Komputer Świat Ekspert - Forum: Może kurs robienia gier... - Komputer Świat Ekspert - Forum

Skocz do zawartości

  • 3 stron +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Nie możesz napisać tematu
  • Temat jest zamknięty

Może kurs robienia gier... ale w czym?

Ankieta: Kursik robienia gier... (153 użytkowników oddało głos)

W jakim języku programowania powinien powstać kurs robienia gier (oczywiście jeśli powstanie)

  1. Delphi (48 głosów [31.37%])

    Procent z głosów: 31.37%

  2. C++ (100 głosów [65.36%])

    Procent z głosów: 65.36%

  3. VBA (5 głosów [3.27%])

    Procent z głosów: 3.27%

Głosuj

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   BadSowa 

  • Użytkownik zbanowany
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 157
  • Rejestracja: 06-sierpień 06

Ikona posta  Napisano 11 sierpień 2006, 12:25

A może jakiś kurs robienia gier tylko w czym?

Czy nie uważacie że takie coś by się przydało?



Można było by to wbyło połączyć w jakiś kurs np. delphi :-) dla średnio zaawansowanych.
0

#2 Użytkownik nie jest zalogowany   Mateusz4444 

  • Uczestnik
  • PipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 611
  • Rejestracja: 25-grudzień 04

Napisano 11 sierpień 2006, 13:09

Już był niedawno podobny temat. Dalej sądze, że coś takie nie jest do realizacji. Przecież robienie gry to bardzo zaawansowane programowanie, składające się z wielu dziedzin tj. Si, grafika, dźwięk, fizyka. Jak widzisz to w 3 stronach??
-[Pentium IV 2400MHz - 768MB DDR Ram - ATI Radeon 9550 128/128 - Matrox 20GB - LG GSA H54L]-
0

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   colosimo 

  • Stały Uczestnik
  • PipPipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 1032
  • Rejestracja: 15-październik 05

Napisano 11 sierpień 2006, 13:31

Pełno było podobnych tematów. Jestem na nie, przeciez ten kurs to by musial być w ok. +/- 50 numerach Eksperta, oczywiście licząc 2 strony w każdym. :D
0

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   master_dos 

  • webmaster
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 384
  • Rejestracja: 09-sierpień 06

Napisano 11 sierpień 2006, 13:51

Kurs robienia gier mógłby być w ekspercie plus.
Mógła by być to gra SNAKE(taka jak w NOKIACH)

:)

Użytkownik master_dos edytował ten post 03 wrzesień 2006, 11:36

Żadne krzyki i płacze mnie nie przekonają, że białe jest białe, a czarne jest czarne!

GG: #3795571 | E-Mail: dominiksokal[at]gmail.com | Homepage: masterdos.ovh.org
BAN, żegnajcie :)
0

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   BadSowa 

  • Użytkownik zbanowany
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 157
  • Rejestracja: 06-sierpień 06

Ikona posta  Napisano 11 sierpień 2006, 17:46

Ej czy ktoś powiedział że to ma być gra typu Doom? Mi chodzi o jakieś małe gierki z, których może być masa satysfakcji.

Kiedyś było coś takiego w Ekspercie nr3/2003 ten temat nazywał sie "Odbij Piłke", a gra była zrobiona w C++. Temat zmieścił się na 4 stronach i sam przyznam, że się z niego trochę nauczyłem.
0

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   DJ_ProG 

  • LOLPO!?
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 2482
  • Rejestracja: 02-maj 05

Napisano 16 sierpień 2006, 09:46

Użyj szukaj to zobaczysz wyniki twojego pytania.
Kiedyś również stworzyłem podobny temat.
I co? Nic.
~ ldzpk.pl - Łódzka scena Parkour ~
http://www.overground.com.pl/ - Nowa wizja polskiego Parkour!
0

#7 Użytkownik nie jest zalogowany   grzesiu_12 

  • Uczestnik
  • PipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 914
  • Rejestracja: 17-luty 05

Napisano 16 sierpień 2006, 10:10

To byłby bardzo dobry pomysł. Wiem że były już tematy w ekspercie jak napisać grę ale za każdym razem jest inna gra. Snake w delphi to byłby hit. Fajnie by było ajkby redakcja zamieściłą kurs stworzenia snake'a ;)
Moja gamercard x360
Xbox 360 Premium + LCD LG 32" + Technics' audio
0

#8 Użytkownik nie jest zalogowany   wyatt 

  • magister
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 327
  • Rejestracja: 31-maj 06

Napisano 16 sierpień 2006, 10:18

Kurs robienia gier :| Na samą myśl aż mnie mdli. NIe ma czegoś taiego jak kkurs robienia gry, ani kurs robienia programów. Może od razu "kurs" robienia procesorów. :D Może być kurs programowania grafiki, kurs programowania opengl, direct x, ale nie kurs robienia gier, to brzmi tak lamersko.
Zresztą:
http://www.programowanie-gier.prv.pl/
http://www.programowanie-gier.prv.pl/
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=pr...ie+gier&lr=

Nie trzeba żadnych kursów w gazecie, wystarczy trochę samozaparcia i chęci :>
Luzik !
0

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   Damian.K. 

  • guitar fan
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 189
  • Rejestracja: 07-marzec 06

Napisano 16 sierpień 2006, 13:20

Domyślam się, że nic nie bedzie z Twojej propozycji, więc wysuwam swoją :).
Niech redakcja kontynuuje kurs OpenGL w c++ (nr. 6/2004). Może być art o wstawianiu meshów (również animowanych) do scen; obsługa myszy by się jeszcze przydała ;)...

Proszę redakcję o pozytywne rozpatrzenie tej propozycji :D

.:: Moja strona domowa ::.
Mój sprzęcik: Athlon 64 3000+, 1gb ddr2, geforce 7600gs, dfi infinity
"Forget you lust for the rich man's gold. All that you need is in your soul" Lynyrd Skynyrd- Simple Man
0

#10 Użytkownik nie jest zalogowany   SebaZ 

  • Nowy Uczestnik
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 98
  • Rejestracja: 02-listopad 04

Napisano 17 sierpień 2006, 16:53

Podzielam zdanie poprzednika.

Co za sens jest w kursie pisania gier? Według mnie nie ma żadnego, bo:
- trzeba wybrać jakiś typ gry, na którym oprzemy kurs - wielu sie nie bedzie podobać, że taki, a nie inny typ został wybrany
- wybrać język w programowania w jakim będziemy pisać kod - tutaj znowu byłyby pretensje dlaczego C++, a nie Delphi czy Java, bądź C#

Zdecydowanie jestem za kursem (jesli to tak można nazwać) korzystania z technologii: OpenGL, Direct3D. Może jakieś fajnie opisane przykłady, sposoby korzystania z tych obu technologii? Fajnie byłoby zestawić jakoś ze sobą biblioteki z nich korzystające, jest kilka tych najbardziej znanych. Może jakieś porównanie tych bibliotek?

Z czasem można by pokusić się o prezentację choć jednego z silników graficznych. Wiele osób zaciekawiłby sposób działania, np. silnika gry Neverwinter Nights czy jakiejś innej. Ja sam z czystej ciekawości bym przeczytał coś takiego.

Myślę, że większość zgodzi się ze mną, że warto byłoby opisać technologie, którymi tworzy się gry, niż podawać przykładowy, banalny i prosty kod gry: kulki, po którego publikacji zaroi sie w sieci od gier tego typu, których twórcy beda uważać się za wielkich programistów gier rodem z ElectronicsArt, a w rzeczywistości ich twory to będzie kod z KSE + zmienione prawa autorskie na takiego "programiste gier".

W końcu to od programisty zależy wygląd, sposób działania gry, cały jej kod, rozwiązania algorytmiczne. Jeśli już ktoś bierze się za gry to potrafi juz w pewnym stopniu programować (a raczej powinien) i nie są mu potrzebne przykłady typu "Hello World". Woli on poznać taki OpenGL, jak go obsługiwać, aby móc później wykorzystać zdobyta wiedzą podczas pisania gry w C++, a ktos inny w Delphi.

Mam nadzieję, że redakcja zauważy te wypociny i się jakoś do nich ustosunkuje :)

Użytkownik SebaZ edytował ten post 17 sierpień 2006, 16:55

Pozdrawiam
SebaZ
0

#11 Użytkownik nie jest zalogowany   Kraken 

  • GAME FAN!
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 238
  • Rejestracja: 13-lipiec 05

Ikona posta  Napisano 20 sierpień 2006, 15:02

Ja chciałbym tylko uzupełnić wcześniejsze posty o informację, że jest dostępne czasopismo zawierające sześciostronnicowy kurs programowania gier na konsolę Game Boy Advance w języku C (Poradnik EXTREME 09).

Można je kupić w tym sklepie:
http://www.sklep.psxextreme.pl/product_inf...roducts_id=3042

Strona pomocna w pisaniu gier na GBA:
http://www.gba.eu.pl/
|| Miałem : GBA | XBOX || Mam : NDS | XBOX360
|| nScene
0

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   fuqs 

  • [ЛП солдат]
  • PipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 996
  • Rejestracja: 22-maj 05

Napisano 20 sierpień 2006, 20:42

najpierw by sie przydal jakis NAPRAWDE porzadny kurs C++, a nie jakies 2-stronowe imitacje. Bez podstaw nie ma sie co brac za pisanie gier. Owszem, pomysl moze byc ciekawy, ale trzeba sobie pod niego "grunt postawic" :P
0

#13 Użytkownik nie jest zalogowany   Riklaunim 

  • Zaawansowany Uczestnik
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Ekspert
  • Postów 2085
  • Rejestracja: 16-wrzesień 04

Napisano 21 sierpień 2006, 01:21

ktoś chce coś ciekawego odnośnie gier komputerowych - pygame http://www.pygame.org/
0

#14 Użytkownik nie jest zalogowany   Mateusz_sweetpp 

  • Początkujący Uczestnik
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 319
  • Rejestracja: 22-wrzesień 05

Napisano 21 sierpień 2006, 12:27

Wyświetl postUżytkownik fuqs dnia 20.08.2006 21:42 napisał

najpierw by sie przydal jakis NAPRAWDE porzadny kurs C++, a nie jakies 2-stronowe imitacje. Bez podstaw nie ma sie co brac za pisanie gier. Owszem, pomysl moze byc ciekawy, ale trzeba sobie pod niego "grunt postawic" :P



NAPRAWDĘ dobrego kursu nie zrobi żadna gazeta chcąca ogarnąć prawie że całą branżę informatyczną na 60 stronach co miesiąc (teraz dwa :) )
Rada? Dobra książka. Jaka? Symfonia C++ na przykład... ;)
0

#15 Użytkownik nie jest zalogowany   BadSowa 

  • Użytkownik zbanowany
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 157
  • Rejestracja: 06-sierpień 06

Napisano 04 wrzesień 2006, 11:57

Wyświetl postUżytkownik Mateusz_sweetpp dnia 21.08.2006 13:27 napisał



NAPRAWDĘ dobrego kursu nie zrobi żadna gazeta chcąca ogarnąć prawie że całą branżę informatyczną na 60 stronach co miesiąc (teraz dwa :) )


Ja się z tymi słowami nie zgadzam. Czemu? Bo w pierwszym poście napisałem

Cytat

Można było by to wbyło połączyć w jakiś kurs np. delphi :-) dla średnio zaawansowanych.


Więc czemu redakcja ma na pokazywać jak robić jakieś zaawansowane gry (sorry ale nie wiedzialem jak napisać( 2 ostanie słowa) :P )



A Riklaunim masz podobne linki do takich stron tylko po Polsku

Użytkownik BadSowa edytował ten post 04 wrzesień 2006, 11:59

0

#16 Użytkownik nie jest zalogowany   Rave 

  • Pogromca żółwi ;-)
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 184
  • Rejestracja: 04-wrzesień 06

Napisano 05 wrzesień 2006, 17:24

No w delphi/c++ to by było dużo roboty... Ale jest coś takiego co się Blender nazywa i zdaje się że ma coś takiego o nazwie Game Engine, więc problem fizyki odpada Modele oczywiście powstają w Blenderze. Trzeba się tylko Pythona poduczyć i można robić jakieś gierki i to w 3d.
0

#17 Użytkownik nie jest zalogowany   Mateusz_sweetpp 

  • Początkujący Uczestnik
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 319
  • Rejestracja: 22-wrzesień 05

Napisano 05 wrzesień 2006, 18:04

Wyświetl postUżytkownik Rave dnia 05.09.2006 18:24 napisał

No w delphi/c++ to by było dużo roboty... Ale jest coś takiego co się Blender nazywa i zdaje się że ma coś takiego o nazwie Game Engine, więc problem fizyki odpada Modele oczywiście powstają w Blenderze. Trzeba się tylko Pythona poduczyć i można robić jakieś gierki i to w 3d.


To ma być kurs robienia gier? Czy znowu używanie prawie że gotowców...
Dużo roboty..
0

#18 Użytkownik nie jest zalogowany   Riklaunim 

  • Zaawansowany Uczestnik
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Ekspert
  • Postów 2085
  • Rejestracja: 16-wrzesień 04

Napisano 06 wrzesień 2006, 00:24

Wyświetl postUżytkownik BadSowa dnia 04.09.2006 12:57 napisał

A Riklaunim masz podobne linki do takich stron tylko po Polsku

Chyba nie ma, googlnij. W każdym razie w niedalekiej kilkumiesięcznej przyszłości zamierzam popełnić parę artykułów na temat pygame :)
0

#19 Użytkownik nie jest zalogowany   ini 

  • Początkujący Uczestnik
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 224
  • Rejestracja: 11-marzec 06

Napisano 18 wrzesień 2006, 13:51

Sądze ,że to bardzo fajny pomysł też nad tym myślałem i stwierdzam ,że najlepszy by był kurs gier w C++
0

#20 Użytkownik nie jest zalogowany   ejmi 

  • Uczestnik
  • PipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 504
  • Rejestracja: 18-wrzesień 06

Napisano 20 wrzesień 2006, 14:17

Wyświetl postUżytkownik BadSowa dnia 04.09.2006 12:57 napisał

Więc czemu redakcja ma na pokazywać jak robić jakieś zaawansowane gry (sorry ale nie wiedzialem jak napisać( 2 ostanie słowa) :P )


Dlatego, że nie ma, jak by to powiedzieć.... kanonu pisania gier :)
0

#21 Użytkownik nie jest zalogowany   BadSowa 

  • Użytkownik zbanowany
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 157
  • Rejestracja: 06-sierpień 06

Napisano 26 wrzesień 2006, 08:56

A może połączenie kursu robienia gier z C++ i delphi, chodzi mi o to że przy C++ było by wyjaśnienie w delphi. Czy coś takiego jest możliwe.
0

#22 Użytkownik nie jest zalogowany   Deadeye 

  • What do you think?
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 4056
  • Rejestracja: 12-luty 04

Napisano 26 wrzesień 2006, 11:33

Wyświetl postUżytkownik BadSowa dnia 26.09.2006 9:56 napisał

A może połączenie kursu robienia gier z C++ i delphi, chodzi mi o to że przy C++ było by wyjaśnienie w delphi. Czy coś takiego jest możliwe.

taa, tak samo jak mozliwe jest pisanie gry jednoczesnie w directx i opengl :rolleyes: w objetosci jaka ekspert by przeznaczyl na taki kurs nie zmieszcza sie nawet dobre przyklady w jednym jezyku, a co dopiero w 2ch.
0

#23 Użytkownik nie jest zalogowany   BadSowa 

  • Użytkownik zbanowany
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 157
  • Rejestracja: 06-sierpień 06

Napisano 26 wrzesień 2006, 14:33

Dobra, trochę ma racji Deadeye. No, ale jeżeli kursu nie będzie to może być tylko taki artykuł jak napisać prostą grę np.snake.
0

#24 Użytkownik nie jest zalogowany   Ka-lolek 

  • Masta of dyzasta
  • PipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 848
  • Rejestracja: 03-wrzesień 05

Napisano 26 wrzesień 2006, 17:18

w ostatnim ekspercie w odpowiedziach na listy uzytkownikow (te na poczatku numeru , a nie te koncowe z pytaniami)
w jednej z odpowiedzi napisano, ze w ekspercie bedzie kurs pisania gier... ale zadnych terminow i konkretow;P no ale to juz krok do przodu:)
Computo ergo sum
0

#25 Użytkownik nie jest zalogowany   ejmi 

  • Uczestnik
  • PipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 504
  • Rejestracja: 18-wrzesień 06

Napisano 27 wrzesień 2006, 11:51

Wyświetl postUżytkownik Ka-lolek dnia 26.09.2006 18:18 napisał

w ostatnim ekspercie w odpowiedziach na listy uzytkownikow (te na poczatku numeru , a nie te koncowe z pytaniami)
w jednej z odpowiedzi napisano, ze w ekspercie bedzie kurs pisania gier... ale zadnych terminow i konkretow;P no ale to juz krok do przodu:)


No to zobaczymy jak redakcja się popisze i czy to w ogóle będzie w najbliższym czasie :)
0

#26 Użytkownik nie jest zalogowany   BadSowa 

  • Użytkownik zbanowany
  • Pip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 157
  • Rejestracja: 06-sierpień 06

Napisano 08 październik 2006, 18:07

Skoro wiadomo już, że kurs będzie to na jaki język stawiacie. Ja na Delphi, C++ no i może blendera chociaz nie jest to język.
0

#27 Użytkownik nie jest zalogowany   Riklaunim 

  • Zaawansowany Uczestnik
  • PipPipPipPip
  • Grupa: Ekspert
  • Postów 2085
  • Rejestracja: 16-wrzesień 04

Napisano 10 październik 2006, 16:48

Trzy silniki C++:
http://irrlicht.sourceforge.net
http://www.neoengine.org
http://crystal.sourceforge.net

Nauka któregokolwiek z nich to kilka miesięcy solidnego kodowania i czytania a nie jeden artykulik w gazetce. Nawet pyGame nie da się wcisnąć na 1 artykuł, a czytelnik będzie musiał dobrze jeżeli nie bardzo dobrze znać odpowiednio C++ czy pythona.

Oczywiście można zrobić "mini" grę używającą openGLa czy czegoś ińszego z tym że będzie to artykuł dla artykułu. Taka wiedza nic nie da. Znajomość irrlichta czy cristalspace tak :)
0

#28 Użytkownik nie jest zalogowany   Michał Klim 

  • Początkujący programista- to brzmi dumnie!
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 14
  • Rejestracja: 15-listopad 06

Napisano 15 listopad 2006, 11:22

W odpowiedziach na listy czytelników Eksperta było mówione o tym że kurs tworzenia gier będzie w ekspercie. Ale jak na razie to coś tego kursu nie widać. A ja już się nie mogę doczekać :(
0

#29 Użytkownik nie jest zalogowany   ejmi 

  • Uczestnik
  • PipPip
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 504
  • Rejestracja: 18-wrzesień 06

Napisano 16 listopad 2006, 09:35

Wyświetl postUżytkownik Michał Klim dnia 15.11.2006 13:22 napisał

W odpowiedziach na listy czytelników Eksperta było mówione o tym że kurs tworzenia gier będzie w ekspercie. Ale jak na razie to coś tego kursu nie widać. A ja już się nie mogę doczekać :(


W międzyczasie proponuje Ci się nauczyć jakiegoś języka programowania np. C++, bo ta jak już chyba mówiłeś nie będzie to CodeMaker <_<
0

#30 Użytkownik nie jest zalogowany   Maćko 

  • pseudo informatyk
  • Grupa: Czytelnicy
  • Postów 54
  • Rejestracja: 18-październik 06

Napisano 30 listopad 2006, 18:58

jeżeli chcesz zrobić prostą grę to użyj odpowiednich programów, takich jak:
The Games Factory
3D GameMaker
...i inne
0

  • 3 stron +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Nie możesz napisać tematu
  • Temat jest zamknięty

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych


Zmień widoczność shoutboxa Shoutbox

emikyou  : (16 kwiecień 2012 - 13:26) @Ferrari: Na PŁ korzystają z "OpenGL SuperBible: Comprehensive Tutorial and Reference" i "OpenGL Programming Guide: The Official Guide to Learning OpenGL, Versions 3.0 and 3.1"
wtomczak  : (10 kwiecień 2012 - 09:27) masz problem z komputerem napisz na facebooku na stronie WT654, na pewno pomoże
Maciej :)  : (08 kwiecień 2012 - 09:36) A co do reklam, to mi na operze adBlock coś nie służy, szczególnie z postami bota redakcji :( od kiedy go dali, to zaczęło się walić..
Maciej :)  : (08 kwiecień 2012 - 09:35) Hej witam :) no, jak przestałem kupować Eksperta to wzięli i wstrzymali ;| także nie mam tylko numeru pierwszego i ostatniego :p trochę szkoda, parę lat się było...
neo5628  : (05 kwiecień 2012 - 21:57) Help http://forum.ks-ekspert.pl/topic/140746-problem-z-dzwiekiem/ Proszę
PiKey  : (21 marzec 2012 - 18:24) ludzie, pomóżcie :) http://forum.ks-ekspert.pl/topic/140418-jak-dziala-sprawdzanie-wykonania-zadania-na-stronach-typu-doladujse/
PiKey  : (21 marzec 2012 - 18:24) ds
A:-)Brunuś  : (17 marzec 2012 - 19:17) jest tu ktoś? http://forum.ks-ekspert.pl/topic/140400-firewire-obudowa-do-dysku-25-—-200-zlo/
Ferrari  : (16 marzec 2012 - 11:12) Polećcie dobrą książkę do OpenGL albo kurs w sieci :)
lisz55  : (15 marzec 2012 - 21:44) przez ktore reklamy? nie widze zeby jakies nowe byly
Pretender  : (15 marzec 2012 - 18:22) :/
Pretender  : (15 marzec 2012 - 18:22) az sie nie chce czytac tego forum przez te parszywe reklamy...ale dzidostwo zrobili...
yojo2  : (12 marzec 2012 - 13:26) wchodz na forum przez lynxa :P
Ferrari  : (10 marzec 2012 - 21:21) Jak tu nie korzystać z AdBlocka, kiedy Forum Eksperta wywala reklamę na całą stronę?
lisz55  : (09 marzec 2012 - 21:41) siedze i czytam calkiem niezle ale mogl by ktos wytlumaczyc o co chodzi z dark knightem nie widzialem tego filmu
lisz55  : (09 marzec 2012 - 21:40) to moze rozruszam troche czat http://moviesascode.net/
Pretender  : (06 marzec 2012 - 16:43) rozmowy tak jak Enty prowadziły w powieści Tolkiena :P
dawido90  : (05 marzec 2012 - 15:03) to już poprostu przyzwyczajenie
yojo2  : (04 marzec 2012 - 22:25) mailem przestac tu wchodzic, ale stwierdzilem ze skoro i tak zwykle tu tylko wchodze i wychodze, to wszystko jedno :P
Ferrari  : (04 marzec 2012 - 21:16) Już myślałem, że ruch na forum spada zera, a jednak pochodna zmieniła znak :)
Rozszerz pole shoutboxa